ראיון עם מיגל בסולס, נשיא ה-AMP / סולי פלומנבאום
הראיון הוקלט באוקטובר 2014 עבור http://lacandigital.com (בקרוב)
הראיון התקיים בספרדית ותורגם לעברית על ידי סולי פלומנבאום (עריכה: הדס סבירסקי).
מיגל בסולס אישר את התרגום מבלי לקרוא אותו.
איזו נגיעה עשויה להיות לפסיכואנליזה
בסביבה הפוליטית והחברתית? מה ישמש כמצפן עבור הפסיכואנליזה אם נגיעה כזאת תתממש?
מאז היווצרה השפיעה הפסיכואנליזה על
השדה החברתי ממספר נקודות מבט; לא רק במה שקשור לפעולה הטיפולית ולרשתות הבריאות,
אלא גם בתחום החברתי והתרבותי. זה מביא אותנו ללא ספק בחזרה אל פרויד, ומוביל
אותנו לחשוב על לאקאן ועל מאי 1968, אחד הרגעים החשובים בהם ניכרה ההשפעה הזו.
בנוסף, זה מביא אותנו לחשוב על רגע קרוב הרבה יותר - על הפעילות שביצע מילר מול
חזיתות שונות במטרה להביא לשחרורה של הפסיכואנליטיקאית האיראנית מיטרה קאדיוור, או
ביחס לחקיקה בנושא נישואי הומוסקסואלים בצרפת.
אולם, האם אתה מתייחס למורים הדגולים
של הפסיכואנליזה בלבד?
זה לא מוגבל רק להם, כמובן! אמנם,
נסכים שפעילות כזו בולטת הרבה יותר ברגעים כאלה. מצד שני, נכון לא פחות שחברי
AMP רבים פועלים בתחומים חברתיים,
אוניברסיטאיים ופוליטיים, פעילות שמהדהדת באופנים רבים. היא אולי אינה נראית לעין
כמו במקרים שהזכרתי, אבל היא חשובה לא פחות, ולמעשה בעלת ערך רב. מצד אחר, במסגרת
ה- AMPישנה מה שנקראת "ועדת
פעולה", בה אנחנו מגבשים איכשהו את הלוגיקה ואת המדיניות של מה שקראנו "הפעולה
הלאקאניאנית[1]".
באמצעות קונספט "הפעולה
הלקאניאנית", ז'אק אלאן מילר העלה אפשרות לסמן את ההשפעה הזו כפוליטיקה שאינה
מוגבלת לחברי האסכולה בלבד אלא פועלת בתוך ה- AMPעצמו כמו כיוון פוליטי של הארגון.
בהחלט יש ללמוד היטב את המושג
"פעולה"; מצד אחד, מושג שונה מהאקט האנליטי עצמו, אך לא מדובר בפעולה כפי
שמתרחשת באקטיביזם של המפלגה הפוליטית, וזאת למרות שיש למושג קשר להתפתחות העכשווית
של תנועות חברתיות במקומות שונים, בעיקר בספרד. בפוליטיקה הספרדית העכשווית אפשר למצוא
סדרה של תנועות חברתיות שמבצעות לעתים קרובות פעולות שנעשו בעבר על ידי מפלגות
פוליטיות. הבעיה שמופיעה היא לדעת איזה ייצוג פוליטי יהיה לפעילות כזו. זה דיון
מעניין ביותר שמתקיים היום בספרד, ולא רק שם אלא בהרבה מדינות בעולם. עם זאת
ברצוננו לציין שלמרות שהאוריינטציה הלאקאניאנית אינה מפלגה פוליטית, יש להחשיב את
ה- AMPואת השדה הפרוידיאני כצורת פעולה, שנכנה
פעולה לאקאניאנית, ושעשויה להיות לה השפעה בתחומים הפוליטיים והחברתיים, בתור פוליטיקה
שהיא "הפוליטיקה של הסימפטום". אנחנו לוקחים בחשבון את מה שאפשר לפתח
מתוך המושג "פוליטיקה של הסימפטום", שהביא את לאקאן לציין שהפסיכואנליזה
עצמה נמצאת בראש הפוליטיקה, כפי שכתב בטקסט "Lituratierra". מדובר
בפוליטיקה במובן החזק של המילה, של הסדר של הפוליס, של העיר, של מה שהוא הפעולה במובן החברתי והיומיומי[. יש לנו קווים יסודיים ופעולות
קונקרטיות שכבר יצאו לפועל, אבל צריך ללא ספק להמשיך ולפתח אותן.
האם תוכל להרחיב את הדיבור על האמירה
של לאקאן בטקסט "הפונקציה והשדה של הדיבור והשפה בפסיכואנליזה": "מוטב
לו לזה שאינו פוגש את הסובייקטיביות של תקופתו באופק שלה, שיוותר עליה"?
ראשית כל, יש לציין שהאמירה של לאקאן מתייחסת לכך שהאנליטיקאי מוכרח להתאים את עצמו לסובייקטיביות הרגילה של
תקופתו. לאקאן העניק למילה "סובייקטיביות" משקל כבר ב-1953 ועוד
יותר לאחר מכן, אבל בשלב מאוחר יותר הרעיון של סובייקט הוחלף ובמקומו נטבע המושג
"Parlêtre",
ההוויה המדברת. בכל מקרה, מדובר על להתאים לסובייקטיביות של התקופה, דבר שמביא
לציווי אתי לפי הניסוח הפרוידיאני "היכן ש'זה' היה, יהיה 'אני'" (“Wo es war, soll ich
werden”);
היכן שנמצאת הסובייקטיביות של התקופה, שם צריך האנליטיקאי להיות. חלק מהלוגיקה
הזאת נמצא באמירה של לאקאן מ-1953 - הסובייקטיביות שייכת קודם כל לתקופה ולא
לאנליטיקאי, אם כי נכון שבאותה שנה לאקאן כבר חשב על האנליטיקאי כעל סובייקט.
האנליטיקאי חייב ללכוד את האפקטים של הסובייקטיביות של תקופתו, ולהתאים את עצמו
אליהם. זה בהחלט לא דבר פשוט, מאחר שמלכתחילה נראה כאילו האנליטיקאי נמצא
בעמדה אקס-טריטוריאלית, עמדה שלאקאן ביקר פעמים רבות. לא הפסיכואנליזה וגם לא האנליטיקאי
נמצאים בעמדה אקס-טריטוריאלית. אם אנו מתייחסים לשאלה בצורה הפוכה, הייתי אומר שזה
בפרטיות של יחס ההעברה האנליטי ושל החדר הטיפולי, שמופיעה הסובייקטיביות בצורה
ברורה ומדויקת. משתמע מכך שאם האנליטיקאי יסיק מסקנות ברורות באשר למה שהיא הלוגיקה
של ההעברה ושל הסימפטום בפרקטיקה האנליטית, זה יוביל אותו באופן מיידי לנקוט עמדה בסובייקטיביות
של תקופתו, בתחומים החברתי והפוליטי וגם בשדה של הציוויליזציה והתרבות.
הקליניקה והציוויליזציה ומעולם לא היו
תאים מבודדים - האחת מביאה לשינוי בשנייה. אם חושבים היטב על האפקטים של המנגנון
האנליטי אפשר להבחין באופן מיידי בהשלכות החברתיות שלהם. לפני זמן קצר פורסם
במגזין "Ñ" של עיתון Clarin
ראיון שבו השתתפתי, תחת הכותרת "חזרה לספה החברתית". הכותרת הרשימה אותי
מאוד כי הניסוח לא היה שלי, אלא נבע באופן ברור מהריאיון. הוא התייחס לדבר מה בהקשר
הזה: לכך שלדבר הכי ייחודי ופרטי בפרקטיקה האנליטית, לספה האנליטית, יש השלכות
חברתיות ופוליטיות. למעשה, יש ספה חברתית, למרות שהאנליטיקאי לא יכול לטפל בקבוצת
אנשים במידה שהסובייקטיביות של התקופה נמצאת שם. אפשר להתייחס לציוויליזציה כאל סובייקט
- פרויד עשה זאת. אם
נפעל עם הרברסיביליות של המושג "הסובייקטיביות של התקופה", נבחין שהיא
עצמה הסובייקט של ההתנסות האנליטית[] . העניין הוא להבחין במסקנות שאליהן
אנו מגיעים כתוצאה ממה שאנו שומעים בהתנסות האנליטית כדי לענות ברגעים מסוימים על
מבואות סתומים בציוויליזציה, על בעיות חברתיות ופוליטיות כאלה ואחרות שמופיעות באופן
שונה בכל מדינה. בספרד, למשל, מתמודדים עם הופעה של סימפטומים חדשים בסביבה החברתית,
הדים חדשים בתנועות החברתיות, היכן שבעיית הזהויות מתמקמת בצורה חדשה. אני מדייק - "זהויות"
ברבים, כי אין סובייקט שווה לזהות אחת, ואין זהות יחידה עבור הסובייקט שנקרא
לו דווקא "סובייקט מפוצל", סובייקט שבורח מההזדהות שתתן לו אחדות. זו
תוצאה של ההתנסות האנליטית, בה קשה לרכוש את הזהות הייחודית של הסובייקט בשדה החברתי,
אלא שיש לצאת מפסיפס של זהויות, של הזדהויות. זה מהווה בעיה גם בקרב המסגרת
האירופית הנוכחית: כיצד להגדיר מחדש את פסיפס הזהויות השונות ששוכנות בתוך
הסובייקטיביות של התקופה.
הסובייקט מייצר סימפטומים מעבר
לזהויות אלה. ההזדהויות, כפי שחוקרת ומגלה הפסיכואנליזה, הן ניסיונות לקבע את סובייקט
האיווי שמתנענע בצורות שונות ומשונות. ובכן, יש דברים שאנו מוכרחים להשמיע, כי
האנליטיקאי הוא לא רק זה שסגור בטיפול שלו, כביכול מחוץ לשדה החברתי, אלא זה שיודע
להקשיב לסימפטומים, למבואות הסתומים של החברה. לשיח האנליטי יש קול אחר מזה שאפשר
למצוא בשיח הפוליטי. ב- AMPיש "מצפה" שמכוון לבעיית הבידול
החברתי, שהפעיל עמיתנו האיטלקי מאוריציו מזוטי (Maurizio Mazzotti),
והוא לומד באמצעותו את התופעות החדשות של בידול בתחומים שונים, גם בתחומים הפוליטי
והתרבותי.
מה תוכל לומר על הסכנה של אנדוגמיה שעלולה להיווצר בקרב האסכולות?
שני היסודות שקבע לאקאן על מנת לתת
משענת לאסכולה, הקרטל והפאס, הם הכלים הבסיסיים ששוברים את האנדוגמיה
האופיינית של קבוצות אנליטיות, וזה בשני אופנים שונים. מצד אחד, העבודה של הקבוצה
המכונה קרטל, שחייבת להיות קשובה לתופעה של אנדוגמיה שקיימת בכל קהילה. הקרטל
צריך לפעול כמו מכונה שמנטרלת את האפקטים של האנדוגמיה בקבוצה, כשהיא עובדת במדרון
האפיסטמי. מצד שני ישנו הפאס, שמהווה, היום כמו בעבר, מין מנגנון שהסוציולוגים מכנים
"מנתח סוציאלי"[2]
- מנגנון שמזרז את שבירת האנדוגמיה בקבוצה האנליטית, לעתים עד כדי יצירת משברים
פנימיים שמפרים את ההסכמים הבלתי כתובים שבבסיס הקהילה האנדוגמית. זאת מכיוון שלמעשה
האנדוגמיה בכל קהילה - אנליטית, מדעית או תרבותית - מתבססת על הסכמים שבשתיקה בנוגע
למוסכמות שלא דנו בהן ושלא ניתן לדון בהן. כל דבר שיעורר דיון או יערער את ההסכמים
האלה ישבור את האנדוגמיה. תפקידו של האנליטיקאי במסגרת הקהילה, במסגרת הקבוצה, הוא
דווקא לשבור את ההסכמים האלה, להעמיד אותם בשאלה, לחקור אותם ולהפעיל אותם. התפקיד
הזה נמצא בידיים של הקרטל או של האנליטיקאי של האסכולה (AE). ה-AE עשוי להיות "הבריא ביותר"
בנוגע להסכמים הבלתי כתובים של הקהילה האנליטית.
ומה קורה באסכולות בהן אין AE?
יש למצוא התנאים כדי לייצר AE. אפקט
האנדוגמיה מיוחד לכל אסכולה וקיים בכל אחת בצורה שונה, אבל קיים בכל אחת. זה יהיה
מוזר אם לא יהיה כך, מפני שהאנרציה שמאפיינת כל קבוצה משמרת את האפקט הזה, אפילו
בקהילה בלתי אפשרית כמו הקהילה האנליטית - "קהילה של אלה שאין להם
קהילה" כפי שמצטטים לפעמים את מוריס בלנשו (Maurice Blanchot).
מה תוכל לומר ביחס ללוגיקה של האסכולה
ושל [hs3] והסקציות הקליניות?
לא מזמן עבדנו על הנושא ב- ELP בקהילה
של קטלוניה. זהו כלל לא נושא מובן מאליו. השדה הפרוידיאני בכל מקום נבנה על שני הבסיסים
האלה; על המכון של השדה הפרוידיאני הכולל את הסקציות הקליניות שלו, ועל הקמת
האסכולות שמרכיבות היום את ה-AMP. לפעמים קורה שהתנועה עצמה מסתירה את
הלוגיקה שמובילה אותנו, וזה נושא שעלינו להמשיך ולעבוד עליו. בהקשר הזה אני
תמיד נזכר בטקסט קצר שכתב ז'אק אלאן מילר לפני כמה שנים תחת הכותרת "הדבר
והשדה", והופיע במגזין Ornicar בגיליון
מס' 35. הוא מיקם את הלוגיקה הפנימית, שהרי זו גם בעיה לוגית, בין הסיבה לשדה
הפרוידיאניים. אפשר להגיד שהוא מציב מצד אחד את הדבר - das Ding
- כקשור לאסכולה, לסיבה האנליטית ולאובייקט. מן הצד השני הוא מציב את ההרחבה של
השדה הפרוידיאני, בצד של המסמן ושל האפקטים של המשמעות שלו. כך, יש לנו
מנגנונים להכשרה קלינית במכונים של השדה הפרוידיאני, בהרחבה ובמשמעות של השדות התראפויטיים
השונים, אבל כמנגנונים שלא בהכרח מכשירים כראוי אנליטיקאים. אין לשכוח שהמכון של השדה
הפרוידיאני נחשב אך ורק כמנגנון להכשרה קלינית עבור מתלמדים בתחום הקליניקה, אבל
לא מתערב בהכשרת אנליטיקאים, נושא המטופל באסכולה. חשוב לזכור זאת, כדי שהנושא
יהיה נוכח באופן קבוע. במבוא של Ornicar, שאליו
התייחסתי קודם, מילר הסביר היטב כבר בשנות ה-80 את השאלה על יצירת הבסיסים של הלוגיקה
לבניית המוסדות להכשרה קלינית, לוגיקה שהיא הכרחית להכשרת אנליטיקאים אך לא
מספיקה. האנליטיקאי חייב להיות בעל ידע מפורט לגבי הקליניקה הפסיכואנליטית וההיסטוריה
שלה, ולגבי הקשר שלה עם הקליניקה הפסיכיאטרית, למשל, גם ברגעים השונים באוריינטציה
הלקאניאנית, משנות ה-50 ועד שנות ה-70. כל זה לפי הפיתוח של מילר של הבלתי-ניתן
לסיווג של הקליניקה, של הפסיכוזה האורדינארית, וכיוצא בזה. זה גוף ידע קליני
שעלינו לדעת למסור במרחבים הקליניים של מכון השדה הפרוידיאני הקיימים בכל מדינה. אבל
ההכשרה והיצירה של האנליטיקאי ייחודיות לאסכולה ונמצאות בצד של היחסים, הקשים תמיד,
בין כל אחד לבין הדבר[3],
בצד של הסיבה ולא של המסמן ושל הידע, אלא בצד של היחסים האקסטימיים של כל סובייקט עם
הסיבה האנליטית. אומנות הפוליטיקה בתנועה האנליטית שבעקבות לאקאן היא לדעת לשחק
היטב עם שני המימדים האלה, מבלי לערבב אותם. זאת משימה המוטלת על המכון ועל
האסכולה כאחת.
בקונגרס האחרון בפריז, בנאום הראשון
שלך כנשיא ה-AMP, הצגת את
עקרונות העבודה שלך, וביניהם התייחסת ללהט הדרוש כדי לבנות מרכזים טיפוליים חדשים
שלא יתחרו עם התאגידים ה"רב-לאומיים" שבענף. תוכל להרחיב על כך?
הענין הוא ליצור מוסדות בסיס, מהשטח[4],
כל כך מהשטח שעליהם להיות עצמאיים ולא קשורים לרשתות הקיימות של בריאות הנפש, אשר
לפעמים מקבעות יותר מדי את המרחבים האלה והופכות אותם למכונות שעובדות ומשרתות
אוריינטציה אחרת. הבעיה היא כיצד לייצר מוסדות, קרנות, מרחבים, אינסטנציות שונות,
בעלות מבנה מוסדי, אבל שאינן קשורות בלוגיקה של הרשתות הגדולות. אני כיניתי את הרשתות
האלה "הרב-לאומיות של כריית המחצבים". בניגוד לזה, המוסדות שעלינו ליצור
הם מעין מעבדות, "סדנאות שטח" למחקר קליני, כפי שנעשה בפרויקט ה-CPCT במקורותיו. ז'אק אלאן מילר לא הפעיל
את המנגנונים האלה כפרויקט ליצירת מנגנונים גדולים של טיפול חברתי שימלאו את
הואקום שהותירה המדיניות הנוכחית של מערכות הבריאות - ואקום שלא יתמלא לעולם. אם הפסיכואנליזה
תשתלב בלוגיקה הזאת, היא תיספג על ידי החללים שאי אפשר למלאם. זאת הסכנה שחווינו
ברגעים מסוימים מאז הצמיחה של ה- CPCT במדינות שונות.
אנחנו עומדים כרגע מול הצורך לחדש את
הלוגיקה של יצירה אפשרית של מוסדות. דבר דומה מתרחש בשדות שונים; בזה של הטיפול
באוטיזם, בזה של גיל ההתבגרות, בתחום ההכלה החברתית[5],
בפסיכוזה וכולי. כפי שאמרתי בנאומי כנשיא הנכנס של ה-AMP, יש לחשוב על
המנגנונים האלה כעל מעבדות לעבודה פנימית, כזו שבהכרח דורשת עבודה מבחוץ שעליה
תישען. אנחנו חייבים לתת עדיפות לעבודה הפנימית על פני הדרישה של האחר
החברתי ועל פני הציוויים של שיח האדון.
צריך לדעת להעביר לרשויות הפוליטיות
והחברתיות את המסר, שהחוקים שאנחנו האנליטיקאים כופים על עצמנו תובעניים יותר מכל
החוקים הקיימים להכשרת פסיכותרפיסטים במדינות השונות. בסופו של דבר, כאשר מתבוננים
בתוכניות ובדרישות של האסכולה, ה-AMP, רואים שהחוקים
שאנו כופים על עצמנו להכשרת אנליטיקאים תובעניים הרבה יותר מכל החוקים
שמופעלים בעולם להכשרת פסיכותרפיסטים. וזה מבלי להתחשב בשנים הרבות הדרושות להכשרת
האנליטיקאי, בעבודה באסכולה, ובכמות השעות שיש להשקיע בכך. שום אוניברסיטה לא
מסוגלת לכלול את כל החומר הדרוש בלימודים לתואר, BA או MA. לפיכך, אנו
חייבים לדעת איך להעביר את המסר שאם יש מוסד תובעני להכשרת מתלמדים זה רק אנחנו, בעבודה
שמתבצעת באסכולות של ה-AMP כמו גם במכונים. לאחר מכן עלינו
לראות את ההבדלים ואת אי-ההתאמות המתעוררים במקומות מסוימים. כאן אנו עומדים מול
המאבק בסדר החברתי והפוליטי שעלינו להוציא לפועל בכל מקרה שבו חוקים מסוימים נוטים
לחנוק את הייחודיות של הפסיכואנליזה.
לאחרונה הופיע, לדוגמא, המקרה של עמיתים
בלגיים שעלה בידם לשנות חוק לאחר שהצליחו לדבר עם מספר פוליטיקאים. זה היה חוק
שעמד למוסס את הפסיכואנליזה בשטח ההטרוגני והמבלבל יותר ויותר של הפסיכותרפיות. ובכן,
עמיתינו הצליחו לעצור את החוק בכך שהסבירו את הדרישה האנליטית שאנחנו שמים על כף
המאזניים, לא פחות ולא יותר מאשר באמצעות מנגנון הפאס. הם הצליחו להסביר את פשר
ההתנסות ה"היי-טקית" של האוריינטציה הלאקאניאנית, שהיא
"הקליניקה של הפאס", ולהעביר זאת לפוליטיקאים שלא היה להם כל ידע בנושא.
הם הבהירו שלמעשה, הפסיכואנליזה היא דבר אחר. זאת דוגמא טובה, ראויה לציון, שמלמדת
אותנו מה עלינו לדעת להעביר בכל מקום ובכל הזדמנות בהם מתעוררות אי-התאמות כאלה, כשהחוקים
של הפסיכותרפיה עלולים להמיס את הייחודיות של הפסיכואנליזה במאגמה שמובילה, בסופו
של דבר, לגרוע ביותר.
מה מידת הרלבנטיות של מאמרך "הקרטל
כדלת כניסה", שתורגם לאחרונה לעברית על ידי GIEP-NLS[6]?
אני בעצמי הופתעתי קצת כשנאמר לי
שהמאמר רלבנטי, כי המאמר הקצר הזה פורסם במגזין "Uno por Uno"
בגיליון הראשון, בתקופת ההקמה של מה שנקרא האסכולה האירופאית לפסיכואנליזה, במיוחד
החל מעבודות ההכנה שבוצעו בספרד. אז יכולנו לראות הלכה למעשה שהקרטל היה מנגנון בסיסי
כדי להגיע אל הלוגיקה ואל ההתנסות של האסכולה, כדי להיכנס אליה. לאחר מכן היה זה
הפאס עצמו שאיפשר מנגנון של כניסה לאסכולה. זה היה גם כאשר ז'אק-אלן מילר הציע מנגנון
של כניסה לאסכולה שעובר דרך הפאס. כך, שוב מופיעים הקרטל והפאס כשני מנגנונים
יסודיים ששוברים את האנדוגמיה שמאפיינת את הקבוצה. הקרטל הוא מנגנון כזה לא רק
לאחר הכניסה לאסכולה - הוא גם דרך טובה לבקש את הכניסה אליה. כפי שציינתי במאמר
הזה, הוא צורה לצלצל "מבפנים". זו הדרך הטובה ביותר להיכנס למרחב כה ייחודי
כמו האסכולה בהתאם ללוגיקה של עמדת הלא מודע, כפי שלאקאן מזכיר לנו בטקסט שלו
שנקרא בדיוק כך, "עמדת הלא מודע", בו הוא מדגיש את הפרדוקס של הלא מודע
הפרוידיאני, שנסגר כאשר מגיעים לדלת שלו. ובכן, על מנת להיכנס יש לצלצל בדלת מבפנים,
יש לפתוח את הדלת מבפנים. זהו פרדוקס טופולוגי מעניין מאד. הקרטל נבנה כמו ציר של
דלת שמאפשר כניסה לאסכולה לאחר שמצלצלים מבפנים, דרך עבודה יעילה, אפיסטמולוגית,
משותפת מצד אחד, על אף שהערך והתוצר שלה מתגלים רק אחד על אחד. זאת עבודה שבה כל
חבר בקרטל עובד על התוצר הייחודי שלו, אבל יחד עם האחרים.
תודה רבה, על זמנך ועל נדיבותך!
תודה לך על שאלותיך המעניינות שאפשרו
לי לעבוד טוב מאוד!
[1] "lacanian
action"
[2] “social analyzer”
[3] das Ding
[4] במקור “a pie de
calle”
[5] “social insertion”
[6] המאמר נכתב בשנת 1991
